Население все больше становится безразличным к политике и уходит в борьбу с повседневными проблемами
Тем временем, украинская политика приобретает биполярную структуру, в которую будет достаточно сложно протиснуться новым политическим проектам. О настроениях и ожиданиях народа, о рейтингах ведущих политиков, о формировании среднего класса в Украине корреспонденту «Вовремя.info» рассказывает социолог, директор R&B Group Евгений КОПАТЬКО.
У нас политика во многом отличается виртуализированным характером, когда проблемы, которые эксплуатируют политические силы в публичной риторике, отличаются от тех, которые реально интересуют население. Скажите, какие проблемы больше всего беспокоят население Украины сейчас?
Наиболее актуальной проблемой для Украины (и как мы уже понимаем – для Киева) является проблема снижения уровня доходов.
Во-вторых, рост цен и инфляция, а также среди ключевых проблем – это, безусловно, повышение тарифов ЖКХ. Население привыкает к новым условиям. Достаточно сказать, что до средины этого года многие люди, даже те, которые пользовались газом, не рассматривали трату денег на газ как составную часть семейного бюджета. Сейчас ситуация резко изменилась.
Менее значимыми, но важными остаются проблемы образования, здравоохранения, культуры. Очень четко просматривается тенденция резкого падения образовательной планки у населения.
То есть можно ли говорить, что, в общем-то, возникает такой своеобразный феномен, когда из года в год каждое правительство - и Тимошенко, и Еханурова, и Януковича говорит, «что за такой-то период доходы увеличились на такое-то количество процентов». В то же время, судя по вашим словам, социсследования свидетельствуют об обратной тенденции.
Нет, здесь есть две вещи, которые могут объяснить подобные результаты.
Во-первых, многие эксперты отмечают, что в Украине население всегда более пессимистично оценивало свое состояние, чем оно было на самом деле. Возьмем, например, оценку экономической ситуации в Украине. Положительной ее считают только 2% респондентов, а очень плохой или плохой – 67% опрашиваемых. Т.е. можно говорить об определенной тенденции, но есть и другие показатели, рассматривая которые можно сделать противоположный вывод.
Сейчас Украина бьет рекорды по покупке новых и подержанных автомобилей. Количество авто растет в геометрической прогрессии, это говорит о том, что миллионы людей сели за руль. Еще 10 лет назад это было невозможно себе представить. Имеются и другие косвенные оценки, свидетельствующие о росте благосостояния. Конечно, нельзя сейчас сравнивать Киев со всей Украиной и рядом других крупных городов. Но в целом, несмотря на большой пессимизм, изменения в обществе идут.
Вот когда вы говорили о покупках автомобилей, это является косвенным признаком формирования среднего класса в Украине. На Ваш взгляд, какие характеристики этой социальной группы присущи для Украины?
Украинский средний класс несколько отличается от среднего класса, который живет в стабильной Европе. В каком-то плане ситуация сравнима с тем, что происходит в динамично развивающихся странах Латинской Америки. Если выделить какие-то сущностные характеристики, то, на мой взгляд, представитель среднего класса – это человек, который имеет достаточно высокую образовательную планку, не думает о том, что ему купить завтра, т.е. имеет какие-то ресурсы для удовлетворения своих материальных и духовных потребностей. Это человек, который развивается, имеет достаточно стабильный источник доходов – то ли будучи наемным работником, то ли у него есть свое небольшое дело. Он способен дать образование себе и детям и т.д. По сути, средний класс в Украине формируется на протяжении последних 8-10 лет.
На Ваш взгляд, сколько в процентном отношении таких людей в Украине?
Ну, вы знаете, я слышал разные цифры, разброс достигает от 10 до 30%. Когда мы проводили соцопросы в рамках проекта «Евразийский монитор», то в Казахстане на вопрос «удовлетворены ли вы своим положением», 70% дали положительную оценку. В Украине же свое материальное положение как хорошее охарактеризовали только 5% населения. Чувствуете разницу?
Я специально задал Вам вопрос по среднему классу, потому что сейчас это наиболее активная социальная прослойка, которая создает запрос на перемены в обществе. Например, промышленные рабочие маргинализировались; они, по сути, закрепились в положении сервов, которые привязаны к тем или иным производствам.
Село также еще не активно, еще потому что латифундизация сельского хозяйства, которую мы сейчас наблюдаем, обещает усиление социального расслоения в деревне.
А вот средний класс – как раз та новая и активная социальная группа, которая оказалась не включенной в политическую систему. Его интересы не канализированы партийной системой, и вспышка его активности во время Оранжевой революции, как раз была связана с наличием у среднего класса иллюзий в отношении Ющенко. Предполагалось, что именно Ющенко защитит его интересы, но этого так и не произошло. Сейчас в политической системе возникает разрыв интересов, когда все высоты заняты крупным капиталом, который направляет деятельность государственной машины на удовлетворение его интересов. Т.е. проблема, создавшая революционную ситуацию, все еще не разрешена.
Ну, на самом деле действительно вы затронули правильный момент. Некоторые политологи называют Оранжевую революцию протестом людей менее богатых против более богатых. Может быть, в этом есть доля правды, но я буду придерживаться немножко другой точки зрения.
Очевидно, что средний класс должен быть опорой любого правящего режима. Я подчеркиваю, независимо от политической конъюнктуры. Что интересует средний класс? То, что и любой бизнес – стабильность. Та власть, которая обеспечит им стабильность, для них будет приоритетной.
Но в этом случае средний класс выступает как консервативная социальная группа. В Украине ему вряд ли присуща такая характеристика. Как думаете?
Да, я полагаю, на сегодняшний момент у нас две социальные группы, которые активно развиваются – средний класс и небольшая прослойка крупного капитала. Еще 15 лет не было ни того, ни другого. Это определенный феномен, когда люди, находившиеся на одних ступеньках, сейчас оказались совершенно в другой позиции. Сейчас они пытаются институционализировать свой бизнес, свое положение. Я не даю моральных оценок, но факт остается фактом – произошло колоссальное расслоение, и в руках небольшой части оказался колоссальный материальный продукт, интеллектуальные ресурсы и т.д.
С другой стороны, мы видим мелкий и средний бизнес, который также приспособился к ситуации, но все они хотят стабильности.
Вы правильно сказали, что крупный капитал является сверхактивным социальным ресурсом, который навязывает свои форматы для общества. Можно ли в этом увидеть, говоря марксистским языком, антагонистическое противоречие, которое сейчас упускается из виду, когда за проблемами Востока, Запада, присоединением к НАТО, украинским, русским языком, упускается из виду реперная точка, которая возникает на объективном противостоянии интересов крупного капитала и среднего класса?
Вы знаете, между крупным капиталом и средним классом особых противоречий не существует. Да, есть преференции на макроуровне, которые получает крупный бизнес и которые не имеет мелкий бизнес, но я знаю, что какое-то время назад были преференции и для мелкого, и среднего бизнеса. Например, это налог в 13% и что-то еще, но в любом случае, государство должно активнее формировать условия для стабильного развития именно этой прослойки, которая является опорой нации.
Этого, на мой взгляд, сейчас не делается, но мне не кажется, что у нас есть классовые противоречия, характерные для России 1917 года – белые-красные, буржуи-рабочие, крестьяне, зажиточные и бедняки. Заметьте, у нас нет протестов против собственников, на которых работают наемные рабочие. Возможно, взаимодействие между собственниками и наемными работниками имеет цивилизованную форму взаимоотношений.
Возьмем, например Владимира Бойко, который руководит комбинатом им. Ильича, он демонстрирует, какой должна быть социальная направленность бизнеса. Мариуполь – достаточно успешный город, там работают десятки тысяч наемных рабочих. Условия изменились по сравнению с началом XX века. Возник некий социальный договор – собственники создают более приемлемые условия труда, как они полагают, а наемные рабочие их принимают. Поэтому в Украине мы не наблюдаем борьбы между сотрудниками каких-то крупных компаний и работодателями, как это происходит в других странах, в том числе и западных.
А вам не кажется, что на самом деле отсутствие активной протестной деятельности со стороны наемных рабочих напрямую связано с отсутствием реально действующих организаций, защищающих их интересы. Нет организаций и организаторов, поскольку система профсоюзов в основном была разрушена после развала СССР.
Во-вторых, в связи с идеологическим крахом левых идей после 1991 года профсоюзная система в какой-то степени была дискредитирована, т.к. ассоциировалась с социалистической системой. Может быть, поэтому только сейчас наемные рабочие в Украине начинают осознавать свои требования в отношении собственников, начинается поиск эффективных механизмов давления на владельцев предприятий.
Вы абсолютно правы в том плане, что профсоюзы в последний раз сыграли свою роль в конце 80 - начале 90-х годов в Донбассе. Вспомните, все эти шахтерские забастовки, которые помогали валить Советский союз, потом в этой борьбе уничтожили сами себя. Сейчас основное давление на власть оказывается через политические партии или персоналии, которые репрезентируют ту или иную политическую силу.
Вот мы затронули вопрос партий. Можно ли сейчас говорить о существовании в Украине настоящих партий как институтов, с помощью которых происходит вовлечение больших масс в политику?
Да, партии существуют, и события 2004 года показали, что можно мобилизовать огромное количество людей и взять власть. Аналогичная мобилизация произошла на противоположном фланге в 2006 году.
Однако, мне кажется, что больше такой социальной активности в обозримом будущем в Украине не будет. Выборы 2006 показали, что мы вернулись в электоральный цикл обычной явки в 60-65%. Проблема сейчас заключается в том, что с учетом нынешней политической ситуации доверие и интерес к политике будет падать, а вовлеченность людей в политические действия будет значительно ниже.
Оранжевые не смогли сохранить высокий уровень мобилизации населения, не смогли вовлечь его в политику, а сине-белые сейчас повторяют их ошибки. Пока регионалы не смогли капитализировать мобилизацию своего электората в те или иные организационные формы. Поэтому последние соцопросы показывают, что уровень доверия начал падать и к Партии регионов. Проще говоря, нет сетей, которые вовлекали бы, разъясняли и управляли активностью масс.
В вашем последнем опросе меня заинтересовала такая тенденция, что значительная часть населения перестала доверять партиям - оранжевые что-то потеряли, сине-голубые тоже, и «недоверчивые» ушли в серую зону. 11% готовы голосовать против всех и еще более 20% не знают, за кого голосовать. Это достаточно большое количество людей, на ваш взгляд?
Всего таких сейчас 34%, но такие показатели характерны в межвыборный период. Вот когда наступает момент актуализации выбора, тогда люди начинают себя идентифицировать с той или иной политической силой.
Тогда, если следовать Вашей логике, получается, что на самом деле исчезновение такой самоидентификации демонстрирует, что поляризация общества не имеет столь глубокие формы, как это пытаются навязать СМИ?
То, что сейчас доносят СМИ, это, скорее всего, фантомные боли активных событий, которые мы наблюдали последние два года. Если экономическая ситуация ухудшится, тогда протестный потенциал возрастет. Люди все больше уходят в решение своих внутренних проблем. Поэтому, они стали равнодушнее относиться к борьбе за власть и участию в деятельности политических организаций.
Тогда следует еще один логический вывод – большая часть населения уже попрощалась с теми стереотипами, которые существовали в отношении оранжевых, сине-белых и по сути открывается поле для прихода новых игроков.
Я не буду говорить категорически нет, у нас существует сейчас пять политических партий, которые прошли в парламент. Сейчас соцопросы показывают, что в случае активной фазы избирательной компании их бы осталось 4, а в худшем случае – вообще три. В этих условиях очень тяжело набрать политический вес какой-то третьей силе. Сейчас многие говорят о проекте Луценко или Катеринчука. Действительно, Луценко – рейтинговый политик, у которого отрицательный и позитивный рейтинг находится на одном уровне. Раскрутить какой-то политпроект за 3 года – возможно, но в чем была драма Литвина на выборах 2006 года? Оказалось, что третьей силе на выборах делать нечего, она оказалась невостребованной. Хотя, возможно, в других условиях она бы сработала.
Может быть так, что политическая сила, которая начнет эксплуатировать проблематику, которой мы коснулись выше, втянет массы в политику?
Вы знаете, будет очень сложно раскрутить новый бренд.
Во-первых, существуют старые бренды, которые уже играют на грани влета-вылета в высшую лигу политики. К таким силам можно причислить и СПУ, и Витренко, и Пора-ПРП, и «Виче», которые претендуют на статусность.
Во-вторых, налицо тенденция к становлению двухполярной системы в Украине. Сейчас доминируют две политические силы – БЮТ и Партия регионов, и третий проект может попросту не сработать. В этом нет ничего плохого, давайте вспомним, как трансформировалась американская система. Грубо говоря, малок кто помнит, с чего начинали демократы и республиканцы в США. Сейчас одних называют ослами, а других слонами, то есть это уже бренды, на которых строится политическая игра.
Так вот, в такой биполярной системе новому проекту Луценко или Катеринчука будет тяжело завоевать доверие. Протестный электорат сейчас очень хорошо заняла Тимошенко, а провластное поле подмяли по себя Регионы и тяготеющие к ним силы, в том числе, бизнес-группы «Нашей Украины», БЮТ. Ведь бизнесу очень сложно находиться в оппозиции к власти. Поэтому, нужно понять на какой ресурс может опираться альтернативный проект. Однако, «Виче» и Озимое поколение уже ориентировались на средний класс и проиграли.
Их проблемой было то, что они не смогли институционализироваться, поэтому они остались виртуальными постмодернистскими проектами. Они так и не смогли создать действенных сетей для работы с живыми людьми в регионах.
Да, у них не было носителей, у них были неплохие лидеры, но даже такой игрок как Литвин, имея огромный ресурс (интеллектуальный, финансовый, личностный), не прошел. Заметьте, по бюджету эти силы были не слабее Партии регионов. Поэтому наличие денег, ресурсной идеологии еще не дают гарантии, что будет установлена обратная связь с электоратом.
Ситуацию, которая сложилась в Украине можно описать в виде т.н. испанской матрицы. Испанская потому, что если вы помните в 31 году пришли анархо-синдикалисты и взяли власть, спустя год они проиграли и консерваторы отыграли ситуацию. Уже были разрушены прежние механизмы управления государством, но они попытались играть по старым принципам и вновь «пролетели». Опять пошла новая волна левых, и так продолжалось до 1936 года, пока армия как консервативный институт под руководством генерала Франко не попыталась стабилизировать ситуацию. Как известно, это закончилось гражданской войной. Если проводить подобные аналогии в отношении Украины, можно ли говорить о том, что в обществе появляется запрос на политиков авторитарного типа?
В обществе есть запрос на стабильность, а тяготение к авторитарным личностям было всегда. Но носителей авторитарной модели на самом деле очень мало. Наверное, некую авторитарность имеет Юля Тимошенко, потом Виктор Янукович. У каждого из них своя харизма. В этом контексте мы можем сказать, что в Украине сегодня нет лидеров национального масштаба, которые бы являлись моральными авторитетами для всей нации. Украина – одна из немногих стран в Восточной Европе, где существует колоссальный региональный раскол. В Белоруссии при всех излишествах голосуют нормально и стабильно, в России – стабильно, в Казахстане – в целом стабильно, а у нас же голосуют по территориальным признакам.
Беседовал Юрий Романенко
Вовремя.info
НОВОСТИ
